वार्ता:2012 ग्रीष्मकालीन ओलम्पिक पदक तालिका

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लेखन संबंधी नीतियाँ

पदक तालिका का स्वरूप[संपादित करें]

कृपया सदस्य इस बात पर अपने विचार रखें कि पदक तालिका का स्वरूप क्या हो। क्योंकि बिल विलियमजी का यह तर्क है कि मेरी बनाई तालिका को कुछ नेत्रहीन लोग ठीक से नहीं पढ़ सकते। इस सम्बन्ध में आप लोग मेरे और इनके वार्ता पृष्ठ पर इस सम्बन्ध में हुई कुछ वार्ताओ को पढ़ सकते हैं। इस सबके बारे में आप लोगों की क्या राय है। रोहित रावत (वार्ता) 19:07, 29 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

बिल विलियम कॉम्पटन की टिप्पणी

रोहित रावत जी और मेरे बीच में लेख अंदर इस्तेमाल की गई सूची पर मतभेद है। मेरे वार्ता पृष्ठ पर उनके दिए गए तर्को के उत्तर मैं यहाँ दे रहा हूँ:

  • मैने इनसे कहा था कि नेत्रहीन पाठक लेखों को स्क्रीन रीडर द्वारा पढ़ते हैं।
रोहित रावत: विरला ही कोई नेत्रहीन भारत में होगा जिसके पास आप जिन चीज़ों का बखान कर रहे है होंगी। और हिन्दी विकि के अधिकांश पाठक भारत में ही हैं। इसलिए आपका यह तर्क कहीं से सही नहीं है। वैसे भी स्क्रीन रीडर जैसा की नाम से पता चलता है रीड करके नेत्रहीन व्यक्ति को सुनाता है और वह किसी भी प्रकार की तालिका पढ़ सकता है।
मेरा उत्तर: आपने न तो मैने सम्पूर्ण भारत में कोई सर्वेक्षण किया है कि कितने भारतीय नेत्रहीन है, कितने पढ़े लिखे हैं और कितने कम्प्यूटर पर लेख पढ़ते हैं। इसलिए बिना किसी प्रमाण के यह मान लेना कि कोई नेत्रहीन इन लेखों को पढ़ता ही नहीं होगा तो यह गलत है। आपकी तालिका को स्क्रीन रीडर ठीक से पढ़ ही नहीं सकता, जहाँ तक मुझे याद है उसमें सारे नाम कॉलम अनुसार पढ़े जाएँगे न कि रो अनुसार। बिना रो हैडर के सूची को सोर्ट करने पर सब कुछ उल्टा-सीधा पढ़ा जाएगा।
  • इन्होंने मेरे वार्ता पृष्ठ पर और चौपाल पर यह इल्जाम लगाया कि मैं हिन्दी विकि पर जबरन अंग्रेज़ी विकि थोपने काप्रयास कर रहा हूँ। इसमें मैंनेइन्हें बताया कि अंग्रेज़ी विकिपीडिया से पहले मैने हिन्दी विकिपीडिया पर इस प्रकार कि सूची लगाई थी जिसका प्रयोग बाद में अंग्रेज़ी विकि पर किया गया। अब ये चाहे तो अंग्रेज़ी विकिपीडिया पर जाके बोल सकते हैं कि "अंग्रेज़ी विकि पर जबरन हिन्दी विकि थोपने का बिल विलियम का प्रयास"।
रोहित रावत: चलिए मान भी लिया कि आपकी नीयत सही थी लेकिन विकिपीडिया के सभी संस्करणों पर लाखों की संख्या में ऐसी टेबलें हैं जो पूरे कम्प्यूटर स्क्रीन के आरपार फैली हुई हैं। उन टेबलों के सन्दर्भ में क्या यह बात लागू नहीं होती? ऐसी लाखों टेबलों को कोई नेत्रहीन स्क्रीन रीडर की सहायता से कैसे पढ़ता होगा?
मेरा उत्तर: अगर कोई चीज पहले से गलत है तो इसका अर्थ यह नहीं कि हम भी गलत करें और सही कार्य को गलत करने की कोशिश तो अपराध होता है।
  • मैने इनसे कहा था कि विकिपीडिया का मूल उद्देश्य हर किसी तक ज्ञान का प्रसार करना है और इसमें वे व्यक्ति भी आते हैं जो देख नहीं सकते। तथा कि इनकी सूची को स्क्रीन रीडर ठीक से पढ़ नहीं सकता।
रोहित रावत: मेरी समझ में यह नहीं आ रहा है कि किस प्रकार मेरी बनाई गई तालिका विकिपीडिया के मूल उद्देश्य की पूर्ती के विरोध में है। यह आप कैसे कह सकते हैं कि मेरी बनाई तालिका को स्क्रीनरीडर ठीक से नहीं पढ़ सकता? तो यह स्क्रीनरीडर उन हज़ारों टेबलों को कैसे पढ़ता है जो बहुत से विकिपीडिया संस्करणों पर बनी हुई हैं और कम्प्यूटर स्क्रीन के आरपार फैली हुई हैं? अंग्रेज़ी विकि पर तो ऐसी टेबलों की संख्या हज़ारों में है जो स्क्रीन की १००% की सीमा से भी अधिक हैं। ऐसी टेबले कैसे पढ़ी जाती हैं? और मेरी टेबल इस प्रकार पूर्ण है कि एक तो उसमें यह पता चलता है कि अबतक कितने देश पदक जीत चुके हैं और दूसरा मेरी टेबल के सभी कॉलम सॉर्ट किए जा सकते हैं। हो सकता है कि किसी प्रयोक्ता को रजत पदक वाला कॉलम सॉर्ट करके देखना हो या किसी को आईओसी कोड अनुसार तालिका सॉर्ट करके देखनी हो। और वैसे भी आपकी और मेरी बनाई टेबल में केवल एक कॉलम का अन्तर है और मेरी समझ में यह नहीं आया कि एक कॉलम अधिक डालने से इतना बबाल क्यों मच गया है?
मेरा उत्तर: रोहित जी, स्क्रीन रीडर का अर्थ पता नहीं किया समझ रहें हैं। स्क्रीन रीडर का यह अर्थ नहीं होता कि लेख की सामग्री या उसकी सूचियाँ कम्प्यूटर स्क्रीन पर सीमित होंगी जब ही स्क्रीन रीडर उसे पढ़ेगा। फ़र्क एक कॉलम का नहीं अपितु scope="col", रो हैडर, कैप्शन, आदि का है जो आपकी सूची में नहीं हैं। ये तकनीकी चीजे हैं अब इसका वर्णन तो मैं करूँगा नहीं। अगर आपको किसी चीज के बारे में ज्ञान नहीं है तो इसमें मेरा तो कोई दोष नहीं। ज्यादा रिसर्च करनी है तो w3schools.com पढ़े, freedomscientific.com पढ़े, JAWS सॉफ्टवेयर खरीदें और फ़िर स्क्रीन पढ़े। यह आपकी सरदर्दी है।<>< बिल विलियम कॉम्पटनवार्ता 19:41, 29 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]
I think the best person to resolve this debate is Aniruddh and inspite of all my disagreements with him, I think we should go by his word on this matter. I would confine myself only to saying that even if one visually-challenged guy turns upto wikipedia and returns disappointed, because of bad formatting or any other problem which has arisen due to insensitivity on our part, then it is personally saddening for me and perhaps defeats the spirit of Wiki movement. Regards, लवी सिंघल (वार्ता) 04:27, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]
रोहित जी! यदि आपने JAWS (paid) और NVDA (open source) आदि सॉफ्टवेयर्स के बारे में नहीं सुना है (दोनों स्क्रीन रीडर सॉफ्टवेयर हैं) तो कृपया इसे गूगल में खोजें और नेत्रहीनों के बारे में अपनी जानकारी और दृष्टिकोण, दोनों दुरुस्त करें। आप यहाँ कुछ भी व्यक्तिगत नहीं बना रहे हैं, बना भी नहीं सकते हैं। अगर एक भी व्यक्ति केवल तकनीकी कठिनाई के चलते किसी तालिका या लेख को न पढ़ पाये तो, बेहतर विकल्प के बावजूद, उसका विकि पर बने रहने का कोई तुक ही नहीं है। यहाँ अंग्रेजी या हिंदी का मसला ही नहीं है, जानकारी तक पहुँच की बात है जिसके आगे भावुक तर्क बेमानी हैं।-- अजीत कुमार तिवारी वार्ता 09:14, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

बिल विलियमजी के लिए: यदि आप मेरी किसी भी बात या आरोप से आहत हुए हैं तो इसके लिए मैं आपसे क्षमा माँगता हूँ। मेरा उद्देश्य आपको आहत करने का नहीं था। और मुझे जो स्क्रीन रीडर आपने बताए हैं उनकी जानकारी नहीं थी इसलिए मुझे लगा की टेबल को पढ़ने में भला क्या परेशानी हो सकती है। अब यदि आप कह रहे हैं तो ठीक ही कह रहे होंगे। लेकिन में यह कहना चाहता हूँ कि आप जो सामग्री पदक तालिका में रखना चाहते हैं उसे आप उस साँचे में ही क्यों नहीं डाल देते जो मैंने वहाँ लगाया हुआ है क्योंकि तालिकाएँ तो आगे भी बनेंगी। इसलिए बार-२ प्रयुक्त होने वाली सामग्री यदि एक साँचे में रहे तो क्या यह अधिक सुविधाजनक नहीं होगा? रोहित रावत (वार्ता) 14:05, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

लवी सिंघलजी के लिए: पहले तो आपका ध्यान इस ओर आकर्षित करना चाहूँगा कि यह हिन्दी विकिपीडिया है और हिन्दी विकि पर यदि कोई बात हिन्दी में ही ना लिखी हो तो किसी पाठक को अधिक मायूसी होगी बजाए मेरी तालिका के उसके स्क्रीन रीडर पर सही से प्रदर्शित ना हो पाने से। विकिपीडिया के विभिन्न भाषाओ के संस्करण इसलिए बनाए गए थे ताकि विश्व के सभी लोगों तक उनकी अपनी भाषाओ में जानकारी पहुँचाई जा सके। और किसी विकिपीडिया पर केवल लेख ही नहीं होते बल्कि प्रयोक्ता पृष्ठ, अलेख पृष्ठ इत्यादि भी उस संस्करण का भाग होते हैं। यदि अंग्रेज़ी में ही वार्ता इत्यादि करनी थी तो अलग से हिन्दी विकि बनाने की कोई आवश्यकता नहीं थी। इसलिए insensitivity और Wiki movement जैसे बड़े-२ शब्दों का उपयोग आप ना ही करें। थोड़ा सोचिए कि आप अंग्रेज़ी विकि पर कोई लेख पढ़ने गए और आपने सोचा कि क्यों ना इस लेख की वार्ता पढ़कर उसमें कोई सुझाव दिया जाए और वार्ता खोलने पर पता चले की वहाँ आधी बात चीनी भाषा या जर्मन भाषा में लिखी हुई है तो आपको अधिक मायूसी होगी की नहीं। बिल विलियमजी ने भारतीय ना होते हुए भी अच्छी हिन्दी सीख ली है लेकिन बहुत ही खेद का विषय है कि जीवन भर हिन्दीमय वातावरण में रहने के बाद भी आपको इतनी हिन्दी नहीं आती की आप हिन्दी में कुछ लिख सकें। इसलिए आप स्वयं सोचिए कि Wiki movement को किस बात से अधिक क्षति पहुँचेगी? रोहित रावत (वार्ता) 14:05, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

Rohit, that you've been missing from action on hi.wiki for sometime now is quite evident from your reply. There were other soldiers before you who, in their valiant quest to protect the Hindi language, raised this non-issue earlier too and their misconceptions about Wikipedia were amply brought out in the open during the course of discussion. Refer to Chaupal archives if you are interested and/or have too much time to kill! Moreover, it didn't really require me to spell it out but since you insist, I do not require a certificate regarding my Hindi proficiency from you. And the answer to your last question is: IMHO, the Wiki-movement will be most harmed if I continue to engage in this pointless dialogue with you instead of doing some useful edits elsewhere. Kampaaimasho, लवी सिंघल (वार्ता) 15:26, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]
मुझे भी आपके साथ निर्थक बहस में उलझने का कोई शौक नहीं है। जब बिलि विलियमजी ने हिन्दी विकि पर अपना योगदान देना आरम्भ किया था तो वे चौपाल पर वार्ता इत्यादि अंग्रेज़ी में ही लिखते थे जो समझ में आता है क्योंकि वह भारत से नहीं हैं और इसलिए उनकी हिन्दी इतनी अच्छी नहीं थी। और उसपर भी उनके अंग्रेज़ी में लिखने पर इतना वाद-विवाद हुआ था और उन्होंने अच्छी हिन्दी सीखी और अब उनकी सारी वार्ताएँ इत्यादी हिन्दी में ही होती हैं। इसी प्रकार मैं एक बार एक जगह अतिथि-गृह में रुका हुआ था। वहाँ पर कोई अमेरिकी भी रुका हुआ था जिसे भारतीय जनजीवन पर अध्ययन करना था शायद अपने कोर्स के लिए। उन महाशय ने हिन्दी भी सीख रखी थी। अतिथि-गृह से लौटते समय रजिस्टर में प्रविष्टि करनी होती है। जब मैंने अपनी प्रविष्टि करने के लिए रजिस्टर खोला तो देखकर दंग रह गया कि केवल उस अमेरिकी ने ही अपना नाम पता इत्यादी हिन्दी में लिखा हुआ था। बाकी सारे भारतीय काले अंग्रेज़ बने बैठे थे। मुझे तो कभी-कभी लगता है कि यदि अच्छी हिन्दी की बात की जाए तो संख्यात्मक रूप से कदाचित विदेशियों को भारतीयों से अच्छी हिन्दी आती है और वे उपयुक्त स्थानों पर उसका उपयोग करते भी हैं यहाँ के जैसे नहीं कि हिन्दी लिखने और बोलने में ही शर्म आती है और उसपर से दूसरों को उपदेश देना होता है। और भारत के लोगों की एक बहुत ही घटिया आदत है कि जब दूसरे करें तो गलत हम करें तो सही। दूसरे यदि भारतीयों पर नस्लभेदी टिप्पणी करें तो गलत लेकिन हम लोग एक दूसरे पर करें तो सही। यदि बिल विलियम हिन्दी विकि पर अंग्रेज़ी में लिखें तो गलत कोई भारतीय लिखे तो सही। यदि आपको इतनी ही अच्छी हिन्दी आती है तो आप हिन्दी में लिखने से इतना कतरा क्यों रहे हैं? क्या हिन्दी विकि पर वार्ता इत्यादि हिन्दी में नहीं होने चाहिए? और मुझे चौपाल के पुरालेखों में जाने की कोई आवश्यकता नहीं है और नाही किसी से सर्टिफ़िकेट की आवश्यकता है की मुझे हिन्दी विकि पर क्या करना चाहिए। हाँ मैं पिछ्ले कुछ समय से हिन्दी विकि पर सक्रिय नहीं था क्योंकि मुझे अपने निजी जीवन में भी बहुत से काम होते हैं। लेकिन फिर भी मैं, बिल विलियम इत्यादि लोग अपनी हिन्दी सुधार कर हिन्दी विकिपीडिया को निखार रहे हैं आपकी तरह नहीं जो यहाँ भी अंग्रेज़ी का गुणगान लगा रखा है। यह आपकी समस्या नहीं है यह एक आम भारतीय समस्या है। आमतौर पर भारतीयों को लगता है कि अंग्रेज़ी जबतक बीच में ना डाली जाए कोई भी काम अपूर्ण है। यदि आप फ़्रान्सीसी, रूसी, जापानी इत्यादि भाषाओ के विकियों पर होते तो आपकी बात का कोई उत्तर तक नहीं देता। यदि आपको अपने अंग्रेज़ी ज्ञान का इतना ही प्रदर्शन करना है तो उसके लिए अंग्रेज़ी विकि बनी हुई है। इसके अतिरिक्त हिन्दी विकि पर भी दूतावास है जहाँ अहिन्दी भाषी अक्सर प्रश्न, वार्ता इत्यादी पोस्ट करते रहते हैं। और आपकी जानकारी के लिए बता दूँ कि मैं वर्ष २००९ के आरम्भ से हिन्दी विकि पर सक्रिय हूँ और बहुत से कदाचित १,००० से भी अधिक लेख बना चुका हूँ और हज़ारों अन्य सुधार चुका हूँ। और यदि हिन्दी विकि पर अंग्रेज़ी लिखना सही है तो फिर कोई भी भाषा लिखना सही है। यदि अभी कोई विदेशी आपसे पूछे कि आप हिन्दी विकि पर भी अंग्रेज़ी में क्यों लिख रहे हैं तो आपके पास शर्म से लाल होने के सिवाय और कोई उत्तर नहीं होगा। और आपने आजतक हिन्दी विकि पर कुल २,९९१ सम्पादन किए हैं और कुल १३ लेख बनाए हैं और वह भी आधे अधूरे और आप मुझे विकि-आन्दोलन को क्षति का पाठ पढ़ा रहे हैं। जबकि मेरे इसी खाते से ११,९०० के लगभग सम्पादन हो चुके हैं और पिछले खाते से तो २०,००० से भी अधिक थे। माना की अधिक सम्पादन गुणवत्ता का पैमाना नहीं माने जा सकते लेकिन फिर भी ३२,००० सम्पादनों और ३,००० सम्पादनों में कुछ तो अन्तर होगा ही। और मेरे यह सम्पादन बॉट द्वारा नहीं किए गए हैं। विकि-आन्दोलन हिन्दी विकिपीडिया पर अंग्रेज़ी में वार्ताएँ इत्यादि पोस्ट करने से नहीं बल्कि हिन्दी विकि पर हिन्दी भाषा में अधिक से अधिक और अच्छी गुणवत्ता के लेख बनने से सफ़ल होगा। रोहित रावत (वार्ता) 16:42, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

अजीत कुमार तिवारी जी के लिए: अजीत जी मैं हिन्दी विकि पर कुछ भी व्यक्तिगत लिखने या बनाने नहीं आया हूँ। मेरा मूल उद्देश्य भी वही था जो Wiki movement का था यानी की हिन्दी भाषा में हिन्दी भाषियों तक जानकारी उपलब्ध कराना। और भला एक तालिका से मेरा क्या भावुक लगाव होगा? आपने जिन सॉफ़्टवेयर के नाम बताए हैं मुझे उनकी जानकारी नहीं थी और मुझे नहीं पता था कि स्क्रीन रीडर कैसे किसी वॅब पेज को पढ़ता है। और मेरी मंशा किसी नेत्रहीन को हिन्दी विकि से वंचित रखने की नहीं थी। भला मैं ऐसा क्यों करूँगा या सोचूँगा भी? मुझे स्क्रीनरीडर की जानकारी नहीं थी की यह कैसे काम करता है और मैंने अपनी भूल मान ली है। इसलिए मेरा सुझाव यह है कि जो सामग्री विलियमजी इस तालिका में रखना चाहते हैं उसे उस साँचे में रख दें जो मैंने वहाँ लगाया हुआ है या एक नया साँचा बनाकर उसमें रख दें। रोहित रावत (वार्ता) 14:05, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

अन्त में बिल विलियमजी से एक बात और पूछना चाहता हूँ कि क्या जो सामग्री आप रखना चाहते हैं उसे लगाने के बाद जो क्रमांक वाला कॉलम मैंने रखा हुआ है उसे रख पाना सम्भव नहीं होगा क्या? यदि हाँ तो कैसे? रोहित रावत (वार्ता) 14:05, 30 जुलाई 2012 (UTC)[उत्तर दें]

रोहित जी, अभी के लिए इसी सूची का अद्यतन करते रहते हैं, क्योंकि मैं आपके कार्य में बाधा उत्पन्न नहीं करना चाहता। इसके पश्चात सूची का फॉर्मेट देख लेंगे। मेरे विचार से क्रमांक वाला कॉलम आ जाना चाहिए।<>< बिल विलियम कॉम्पटनवार्ता 15:45, 3 अगस्त 2012 (UTC)[उत्तर दें]